Entrevista a John Holloway: "No existe la pureza revolucionaria"

Revista Ñ Nº417, Buenos Aires, Sábado 24 de septiembre 2011



Entrevista a John Holloway


"No existe la pureza revolucionaria"



Para cambiar "este sistema espantoso que es el capitalismo", afirma el politólogo irlandés, "no es cuestión de abolir algo que ya existe, sino de dejar de crear y recrearlo". En este diálogo, explica las claves de su nuevo libro: 33 tesis para "agrietar" un modelo injusto.



ANDRES HAX

En el 2002 el politólogo marxista (irlandés, doctorado en Escocia, y profesor desde 1991 en el Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades en la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla en México) publicó un libro titulado: Cambiar el mundo sin tomar el poder. Ese tomo, que está disponible gratis en la Red, propone un plan de acción revolucionario para hacer frente contra la catástrofe -según el autor- del capitalismo. Pero como indica el título, no es un manifiesto que propone un enfrentamiento violento entre clases sociales. Al contrario el libro esboza un plan, lírico y utópico: luchar contra el capitalismo y sus males en el simple quehacer diario y a través de la anti política. Su libro más reciente, que se acaba de publicar en Argentina, es una continuación de Cambiar el mundo sin tomar el poder y se llama Agrietar el capitalismo: El hacer contra el trabajo (Herramienta Ediciones). En treinta y tres "tesis" avanza el argumento de que "el cambio social no es producido por los activistas, por importante que pueda ser -o no- el activismo... El cambio social es más bien el resultado de la transformación apenas visible de las actividades cotidianas de millones de personas".

Hablamos con Holloway por video chat, el profesor en su casa en Puebla, donde se quedó a vivir por amor a una mujer, amor al movimiento zapatista y por una sensación de que el "horizonte está más abierto en Latinoamérica que en Europa". Está perfectamente consciente de la realidad de que la entrevista (una forma de militar en contra el capitalismo) se está haciendo con herramientas creadas por el proceso capitalista. Habla un castellano perfecto pero pausado y con acento extranjero. Sonríe con frecuencia, como un hombre que tiene una inquebrantable convicción en sus creencias y un optimismo crónico a pesar de la tragedia en la cual se ha convertido el mundo.



-¿Qué le recomendaría a una persona que lee este libro y quiere entrar en la lucha que usted propone, pero se siente abrumado por lo gigante que es el monstruo del capitalismo?



- Yo creo que tal vez lo más importante es no pensar en términos de la enormidad del monstruo. El concepto de abolir el capitalismo es algo tan, tan enorme que nos da miedo, nos paraliza. Y la única forma de enfrentarlo es, primero, pensar desde donde estamos nosotros y pensar qué es lo que podemos hacer y que ya estamos haciendo y qué es lo que la gente alrededor de nosotros ya está haciendo. Eso por un lado. La otra cosa es pensar que el capitalismo no es algo que existe como sistema independiente de nosotros; es algo que nosotros estamos creando y recreando todo el tiempo. Entonces el problema para mí, el problema de la revolución, el problema de cómo abolir este sistema espantoso que es el capitalismo, no es cuestión tanto de abolir algo que ya existe, sino de dejar de crear y recrearlo. Y eso no nos da las respuestas, pero sí nos da una forma de pensar la cuestión de la revolución, que es menos abrumadora que la forma normal de pensar la revolución.



-¿Cómo funciona en esta revolución el usar los medios del capitalismo mismo? Por ejemplo, esta" entrevista saldrá en un diario que funciona dentro de los valores y reglas del capitalismo



-Obviamente existimos en un mundo antagónico. Existimos en una situación contradictoria. Y todo lo que hacemos es contradictorio. No existe la pureza revolucionaria. Y esta tradición, esta idea de buscar la pureza, ha sido en realidad muy destructiva. Hay que aceptar que nuestras luchas siempre son contradictorias. Pero a partir de allí pensar cómo ir contra y más allá del ambiente en el cual nos encontramos. Esta es una entrevista -como dices- con un periódico que abraza el capitalismo, pero también es un intento de buscar un espacio dentro de este periódico y abrir otras perspectivas.



-¿Pasa lo mismo en su trabajo como profesor universitario?



-La universidad, como todas las universidades, es finalmente una institución capitalista. Pero eso no quiere decir que no exista posibilidad dentro de esta institución de ir en contra. En el sentido contrario. De ir abriendo espacios de rechazo, de negación y creación. Y lo mismo en las escuelas secundarias y primarias, en los hospitales, en todas las instituciones. Tenemos que reconocer el carácter social, el carácter capitalista del ambiente en el cual nos encontramos, pero buscar salidas, buscar formas de ir contra y de ir más allá de ese ambiente. Y sí, lo hacemos todo el tiempo.



- Dentro de esa lucha contradictoria ¿cómo mide uno su progreso? O tal vez la medición misma es un vicio del capitalismo…



- Es algo que se ha discutido bastante en los últimos años: ¿Cómo sabemos si estamos ganando? Yo creo que no sabemos. Tenemos una impresión... Los cambios pueden ser muy rápidos. En el sentido de que puede ser que sentimos que estamos ganando y de repente nos damos cuenta dé que nuestro progreso de alguna forma se está transformando en un elemento del sistema. Es un poco lo que pasó después de 1968 en el mundo. Un poco, tal vez también, lo que pasó en Argentina después del 2001/ 2002. Realmente nunca sabemos si estamos ganando. Igualmente ¡no sabemos si estamos perdiendo! Porque muchas veces sentimos que estamos perdiendo, que no hay posibilidad, que no hay salida, que no hay esperanza -y de repente, hay una explosión y nuestra desesperación se convierte en esperanza. Esto es un poco lo que ha estado pasando este año en África del Norte y en Europa también, en Chile... La desesperación se da vuelta y se convierte en lo" contrario.



- ¿Cómo fue su acercamiento al marxismo? ¿Cómo fue el primer contacto con el camino que lo llevó a su vida actual?



- Fue la experiencia de ser parte de la generación del 68. El ambiente de esos años, de empezar a leer literatura radical y todo el ambiente de discusión práctica. Y también todo el ambiente de conflicto y de lucha de esos años... Pero no es que me sucedió algo dramático, una ruptura de repente. No es una historia heroica; fue simplemente un proceso de darme cuenta un poco de lo que estaba pasando en el mundo y de pensar ¿cómo podemos salir de eso?



-¿"Agrietar el capitalismo" es un libro utópico y pragmático a la vez? En el sentido de que mira hacia un mundo distante Ideal pero mientras tanto da pautas al Individuo para desentrañar el problema del mundo



-Supongo que sí. Yo lo veo como hijo del libro anterior, Cambiar el mundo sin tomar el poder. Después de ese libro se dio una discusión por todos lados y la mayoría de la gente decía: "Qué absurdo. Obviamente no podemos cambiar el mundo sin tomar el poder". Pero también había una reacción para mí muy importante de gente que decía: "Sí, exactamente. ¡Qué bueno! Es exactamente lo que necesitamos. Es exactamente lo que estábamos pensando nosotros, pero ¿qué hacemos?" Este libro es como una respuesta a esa pregunta. Obviamente, no es un programa de acción, pero sí es un intento de decir: "aquí está la respuesta de qué hacer. Lo que tenemos que hacer y lo que ya estamos haciendo".



-¿Y qué es, concretamente?



- Es agrietar el capitalismo: crear, dentro de esta sociedad que rechazamos, espacios o momentos o áreas de actividad donde seguimos otra lógica; donde decimos: no aceptamos la lógica del capitalismo. Aquí vamos a hacer las cosas de otra forma. Aquí vamos a construir otro tipo de relaciones sociales. Por supuesto es una respuesta bastante general y abstracta, pero por otro lado, al empezar a pensar en estos términos, comenzamos también a pensar en ejemplos más concretos. Heroicos por un lado, como los zapatistas, un movimiento que dice: "Aquí no. No queremos tomar el poder, pero no vamos a seguir la lógica del sistema que nos está destruyendo. Vamos a construir otro tipo de sociedad".

Pero no es solamente en estos ejemplos sobresalientes. También uno puede ver en la vida de casi toda la gente que hay como momentos o espacios donde decimos no. Aquí no vamos a seguir la lógica del capital. Aquí vamos a tratar de vivir de una forma que nosotros consideramos digna. Vamos a intentar de excluir la lógica del dinero de nuestra relación con los hijos, con la pareja o lo que sea. Entonces empiezas a ver que dentro de esta sociedad existe todo el tiempo un proceso de construir otras relaciones sociales. A veces de forma muy pequeña, a veces de forma mucho más grande... pero allí está todo el tiempo. La gente está muy activa en eso, intentado construir otro tipo de lógica. En ese sentido, sí, lo que estoy buscando es, por un lado, una perspectiva que diga: sí, hay la posibilidad de crear un futuro más allá del capitalismo, pero esa posibilidad se tiene que pensar en términos de la vida cotidiana de la gente. Y reconocer también lo que ya estamos haciendo.



- Me Imagino que grupos más extremos no están muy de acuerdo con su visión de una lucha cotidiana. ¿Ha recibido críticas que su forma de luchar contra el capitalismo es demasiado moderada?



-No sé si es demasiado moderada. Pero sí he recibido críticas que dicen que, finalmente, el efecto de mi enfoque es el de desmovilizar a la gente. Y eso sí es una crítica seria. Moderado, no sé.



-¿Cómo responde a esa crítica?



-Creo que simplemente no es cierta. Mi idea es que para pensar la revolución, para pensar un cambio realmente radical de la sociedad, no podemos conceptualizarla en términos elitistas. No podemos conceptualizarlo en términos de un movimiento de unos pocos iluminados. Realmente tenemos que conceptualizarlo en términos de un movimiento masivo. Eso implica que tenemos que, de alguna forma, tocar lo radical y revolucionario que existe dentro de todos nosotros. Yo no lo veo como desmovilizador, sino al contrario. Es como dar una salida a las frustraciones -o a los sueños- de todos. Yo diría que el libro no desmoviliza. Al contrario. Las formas burocráticas y escleróticas de pensar y de actuar de los partidos tradicionales, incluso de los partidos revolucionarios: eso es lo que desmoviliza a la gente.



_ ¿Cómo fue su llegada a México? ¿Influye en su pensamiento vivir en Latinoamérica? ¿Podría hacer el mismo trabajo en Europa?



-Vine a México por primera vez en 1979 cuando fui invitado a un congreso sobre el estado del capitalismo en el mundo contemporáneo. Era la primera vez que había salido de Europa, y me impactó muchísimo. Había un horizonte mucho más abierto de alguna forma. Y es todavía lo que siento. Cuando voy a Europa -y, por supuesto, me encanta estar en Europa- pero siento como que se me va cerrando el horizonte. Aquí en América Latina se abren las perspectivas. Por la intensidad de las luchas sociales, por supuesto. No sé ... es como si el mundo estuviera menos cerrado aquí. Volví varias veces, pero en 1991 decidí trasladarme a México y venir a trabajar aquí. Y también, por supuesto, estas cosas siempre son cuestión de vida afectiva, tenía .mucho que ver con que mi compañera es mexicana. Y luego se dio, también, el levantamiento zapatista en el 94 que tuvo el mismo efecto de abrir, de forma extraordinaria, las perspectivas y el lenguaje y los conceptos de lo que es posible en el mundo. Y si me preguntas si podría hacer el mismo trabajo en Europa, tal vez. Hay una continuidad entre lo que hacia antes y lo que he hecho después de venir a México, pero también siento que cuando estoy en Europa por un tiempo un poco más prolongado, se empieza a cerrar mi mundo. Es una cuestión complicada. @



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Así ESCRIBE



La búsqueda del cambio

Agrietar el capitalismo. -El hacer contra el trabajo.' J.HOLLOWAY HERRAMIENTA EDICIONES. 316 PAGINAS $70





Hay una gran angustia en todo esto. La angustia de qué podemos hacer. Vemos y sentimos las injusticias del capitalismo a nuestro alrededor: los seres humanos durmiendo en las calles hasta en las ciudades más ricas. Los millones que viven al borde del hambre hasta que mueren de ella. Vemos los efectos de nuestro sistema social en el mundo natural, la colosal acumulación de basura, el calentamiento global para el que puede ya no haber remedio. Vemos a los poderosos en la televisión y queremos gritarles. Todo el tiempo nos repetimos infinitamente: ¿qué podemos hacer? ... Este libro ofrece una respuesta sencilla: agrietar el capitalismo. Romperlo de tantas maneras como podamos y tratar de expandir y multiplicar las grietas e impulsar su confluencia. La respuesta no es una invención de este libro. Por el contrario, este libro, como todos los libros, es parte de un momento histórico, parte del flujo de la lucha. La respuesta que ofrece refleja un movimiento que ya está en marcha. En este mundo en el que el cambio radical parece tan impensable, ya hay un millón de experimentos en búsqueda de cambios radicales, en hacer cosas de una manera totalmente diferente. Esto no es nuevo, las proyecciones experimentales que apuntan hacia un mundo diferente son, con toda probabilidad, tan antiguas como el mismo capitalismo. Pero ha habido un resurgimiento en los años recientes, una creciente percepción de que no podemos esperar a la gran revolución, que tenemos que empezar a crear algo diferente aquí y ahora. Estos experimentos son, posiblemente, los embriones de un nuevo mundo, los movimientos intersticiales a partir de los cuales podría crecer una nueva sociedad ... El cambio social no es producido por activistas, por más importante que pueda ser, el cambio social es más bien el resultado de la transformación apenas visible de las actividades cotidianas de millones de personas.



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HOLLOWAY BÁSICO

Dublín 1947, Politólogo



Es abogado, doctor-en Ciencias Políticas, egresado de la Universidad de Edimburgo y diploma do en altos estudios europeos en College d'Europe. Es profesor e investigador del Instituto de Ciencias Sociales y Humanidades de la Benemérita Universidad Autónoma de Puebla, México.

Entre sus libros editados en la Argentina [Ediciones Herramienta] están "Cambiar el mundo sin tomar el poder" (2002), "Contra y más allá del capital" (2006), "Zapatismo" (2006) y "Pensar al contrapelo' (2010). En "Agrietar el capitalismo El hacer contra el trabajo” descubre a la gente común como protagonistas del cambio social.